任泽平对谈俞敏洪：在绝望中寻找希望，人生终将走向辉煌

（原标题：任泽平对谈俞敏洪：在绝望中寻找希望，人生终将走向辉煌）

来源：金融界

作者：泽平宏观

任泽平：和俞敏洪老师连麦，聊一聊大家关心的问题，包括对新东方，对东方甄选，人生，创业，哲学，等等。

俞老师，是1962年出生，新东方的创始人。最近俞老师给所有人上了一堂生动的课：什么叫在绝望中寻找希望，企业家精神，向上的力量，硬汉。其实，俞老师多次遇到困难和打击，但每次都在逆境中崛起，特别励志。比如，三次高考，两次失利，第三次考上了北京大学。在北大的时候，又遇到了挫折，在校外开培训班被学校处分，但俞老师选择下海，创立了新东方。前一段时间，在新东方最困难的时候，遇到了一些外部环境的变化，但是俞老师没有“认怂”，开辟了一条新路，做了火爆全网的东方甄选。这样励志的故事，确实很提气。

先给大家推荐一本书，《我曾走在崩溃的边缘》，讲的就是俞老师的成长经历，创业经历，他遇到的一些困难挑战，以及他怎么战胜这些困难挑战的一些思考，特别棒的一本书。我是认真的看了三遍，建议大家读一读，无论是我们择业、创业、就业，我觉得都非常的有价值。

还有本书，《我的成长观》，坦诚说，这本书我没看完，只是大致翻了一下。但我觉得值得大家学习。大致是说人还是要做长期正确的事。人生是一场马拉松，是一场长跑，不能做短期的事，要做长期的事。这里讲就是你要坚持走出足够的距离，只要前进的方向和目标是清楚的，未来你就能走出别人没有走出来路，就能看见别人没有看见的风景。特别棒，特别的正能量。这两天高考的成绩出来了，家里有孩子的，或者说自己以后想创业，可以看看。

有同学问我为什么今天状态不错，给大家讲，我是每天坚持锻炼。经常看我们直播的朋友都知道，每天我跑跑步，两百个俯卧撑，哑铃，今天是游泳，然后又陪儿子打了打球，也希望大家多多的运动。

目录

01 宏观经济和个人选择：每个人都可以是经济学家，成功就是抓住时代的机遇

02 新东方的成功是因为对外开放，东方甄选的初心是振兴中国农业

03 不到山穷水尽，决不放弃；越遇到挑战，越能激发斗志：感谢董宇辉们

04 为什么总能带出强悍的团队？欣赏并包容董宇辉这样有个性的人，智商情商都不如心力

05 回应恒大经历：预警与谏言背后

06 什么叫企业家精神？包容成败，拼命打拼，爬起来继续往前走

07 如何破解房地产难题？人地挂钩！关系到年轻人的未来！位卑未敢忘忧国，士大夫精神

08 年轻人应该去城市还是去农村？如何发展现代农业？

09 东方甄选的初心和未来规划

10 如何调节自己、战胜负能量？最好的休息是运动和读书，喝点酒

11 当前尤其需要新基建和企业家精神

以下为6月27日任泽平博士和俞敏洪老师的对话整理：

01 宏观经济和个人选择：每个人都可以是经济学家，成功就是抓住时代的机遇

俞敏洪：任老师，你当初为什么会对宏观经济学感兴趣，并且这么多年一直在宏观经济学方面进行比较深入、且一线的研究。

任泽平：俞老师，其实一个人的成长经历，一个人的选择，可能跟他的个性有关。我发现新东方就带有很大程度的您的个人性格色彩。作为企业来说，一个企业的文化跟创始人的文化和他的个性，包括他的价值观一定是密切相关的。您招聘新东方老师的时候要求轻松、幽默、励志，这三个风格其实就是您的风格。所以说你就把它标准化，或者按照一个要求让大家成为一个文化。

我小时候有一个梦想，做一个封疆大吏，造福一方百姓，主持一方正义。因为山东人，受传统儒家文化影响比较大，想做点对社会有价值的事，所以后来公考进入国家机关。专业就是宏观经济，为什么研究宏观经济？很简单，我报考专业的时候想，战争年代学军事，和平年代学经济。学经济要么是帮国家致富，要么是帮我们每个人致富。当时想法很朴素，就研究了宏观经济。

后来发现宏观经济是一个特别伟大的学科，虽然有各种流派，什么芝加哥学派，古典学派，凯恩斯主义等。但实际上是研究两个事，一个是增长问题，一个是分配问题。通俗来讲，就是研究怎么做大蛋糕和分好蛋糕的问题，这是全球、经济、社会运转的最核心的两个问题。

怎么做大蛋糕，怎么分好蛋糕？那么改革开放四十多年，我们确实把蛋糕做大了。现在我们面临怎么把蛋糕分好的问题。其实全球也一样，像近年的逆全球化、民粹主义、贸易摩擦等，核心是怎么平衡做大蛋糕和分好蛋糕的问题。经济基础决定上层建筑，这些社会思潮影响我们每个人乃至国家治理，我们都是经济社会大周期的产物。

俞敏洪：作为普通人，了解一点宏观经济学的原理或者是宏观经济的走向，对于他们的生活会有什么样的影响？

任泽平：对于普通人来说，主要就是两个价值：一个是看清经济形势，了解经济和世界的运转；第二个是帮助大家做投资，专业能够战胜非专业。偶然运气可能会有一定的概率事件，但真正大概率的成功还是靠专业。做投资也好，做企业也好，就像咱们当年高考，多练几次，胜出的概率会更大。所以多研究经济形势，对我们做投资还是有帮助的。

俞敏洪：那我能不能这么说，如果只知道低头走路，不知道抬头看路，那就算你再努力，路也可能走错。在某种意义上对于宏观经济的了解，实际上对于个人，不管是个人生活、个人工作、个人努力以及个人投资，都有一个方向性的指导作用。也就是说，当你了解了宏观经济走向，那么对未来、对于人生布局甚至事业布局都会有巨大的好处。

任泽平：经济形势，它其实帮我们看清方向。我们经常讲选择优于努力，就是要在正确的方向上努力。俞老师，您当年选择新东方创业，一个是你个人的勤奋和企业家精神；一个很重要的是您猜踩对了时代的机会。包括您这一次做东方甄选，也是通过不断的试错、思考，选择了时代的赛道。我经常打个比方：大家都是跑步，你在正确的方向上跑步，就好像在高铁上跑步一样，自带两百公里时速。两百公里是什么？就是时代给你的机会。

02 新东方的成功是因为对外开放，东方甄选的初心是振兴中国农业

俞敏洪：你刚才举我的例子，我稍微讲一下。即使在北大的四年，我都没学过经济学，微观经济学也好，宏观经济学也好。那么后来我出来做新东方的也算是做成功了。当然现在回过头来想的是，其实挺符合了微观经济学和宏观经济学的一些道理的。我就讲一下你刚才说的，一个是当初做新东方为什么会成功，我做新东方的目的主要是为了让中国的孩子们在大学毕业以后到国外去读硕士和博士。他们要通过一些英语考试，分数高了以后才能够出去。之所以我要做这件事情，是我认为中国改革开放的真正的势头刚刚开始。所以呢，我当时一个模糊的判断就是未来至少十年，中国一定会支持优秀的学生到国外去留学，并且鼓励他们回来为祖国的发展做贡献。所以当初我在九几年的时候，我就提出一个口号，叫做“新东方是出国留学的桥梁，归国创业的彩虹”。我不知道是不是暗合了你刚才说的整个中国的宏观布局和发展。因为我觉得支持改革开放，支持留学生出去留学并且回国创业，也算是宏观经济的一部分，。

第二，刚才你说的东方甄选的事情。我抱着这样一个想法，因为国家这一年说的最多的就是振兴农业。那么振兴农业就变成了我认为中国未来经济发展的一个主题。由于我本身是农村出来的，比较敏感。只有整个农村地区致富了，中国才能真正致富，否则农业可能影响中国的整体布局和发展。其实我并不知道东方甄选能不能做成，为什么？因为直播的人那么多，但是我当时的目的是，第一，我觉得循序渐进的做，至少不会变成一个失败的平台。至于说他能做多大，我不知道；第二，我通过平台，能够摸索出农业的整个产业发展，并且在里面进行深度产业链和投资的布局。这是我当时的想法，所以我不知道我振兴农业概念是不是也适合了。

你刚才提的宏观经济的方向，我想问的是一个普通人，尽管他没有学过宏观经济学，那他怎么样在面向未来的时候能抓住宏观经济的一些机遇，并且跟他的事业结合起来。你在这方面有什么建议？

任泽平：俞老师我觉得是这样，就是说无论是企业家也好，还是我们每个人也好，你只要关心经济，抓住它其中的规律，你就是经济学家，也不一定是学一些书本上的知识、掌握一些理论和原则。你自己有一些体会感悟，抓住它的规律，你就是经济学家。

我们经常讲，我们很多地市的市长，他就是经济学家。不然他怎么把一个城市做的这么好？

一个成功的企业家也是一个经济学家。不一定是非要知道理论才是经济学家，只要直觉上能够把握住一个时代的脉搏，就可以叫做经济学家。比如经济学家分为理论派、实战派、学院派。不一定说受过系统的经济学训练，能背几个原理、写几个公式，就是经济学家，这可能是对问题理解相对的狭窄了。

只要大家关心经济，掌握经济的规律，然后通过自己的勤奋努力，实现在自己各自领域的成功，或者对社会的价值，我觉得它其实都是一个合格的经济学家。这是我对事情的看法。

03 不到山穷水尽，决不放弃；越遇到挑战，越能激发斗志：感谢董宇辉们

任泽平：您刚谈到新东方，谈到东方甄选。我想你问两个问题，我觉得你最近做的这事，给所有人打了一个样，你原来一直给大家讲，在绝望中寻找希望，人生终将走上辉煌。那么我觉得这一次让大家真正的知道一个人不仅说到了，而且做到知行合一。大家想我们经历的挫折还能比俞老师更大吗？我们有什么资格躺平？得赶紧抖擞起来，抓住时代的机会。

客观的讲，论财富的积累，论年龄，俞老师是完全有理由逍遥自在的生活，但是你还是选择了最难而最励志的这条路。你为什么要这么做，究竟是一个什么样的心理路程？

俞敏洪：我简单的回答一下你的问题。首先从个性上来说，我面对人的时候是挺善于让步，或者说有的时候甚至委屈自己，我当初的合伙人王强、徐小平都有这种感觉。那另外一方面，你要说是做事业呢，其实就是这样的一个状态：既然做了，总不能轻易放弃吧，除非已经走上绝路了。新东方也有很多事情做到最后做不成就关门的，并不是说每件事情都做成了。一般来说，我决定要去做一件事情的话，都会先问一下这件事情值得不值得做。

之所以大家感觉到新东方在坚韧不拔的往前做，其实已经到了退无可退的地步了。原因很简单，那再退就是要把新东方关门了，那么多的兄弟姐妹跟了我这么多年。关门了，对我来说其实损失不大，无非就是我的股票被清零了，但是我生活费还是有的。基本的生活条件还是有的。而且到了六十岁，你说关门我倒不怕；社会大众说你看俞敏洪是个失败者，把新东方都关门了，我倒不怕。因为成败是非对我来说已经不会影响我的心情和生活状态了。但是我是一个很重情的人，也是对事业比较看重的人。我觉得一个是新东方的存在还有意义。因为毕竟还有那么多的学生和家长，挺信任新东方的，也愿意在新东方学习，包括我们还有几十万的大学生在新东方学习。

那第二个就是说新东方内部的这些员工，跟了我最长的是几十年了，五六七八年的是特别多了。他们都把我当做人生发展的榜样和领导，那如果我突然宣布新东方不做了，我想对大家的打击，挺愧对他们的，所以我就想还是可以做下去的。

那么我觉得还应该为新东方再去找另外的一条路。就是刚才你说的，从宏观来说，国家会永远支持，并且还能够符合我的价值观。比如说我能够帮助到人，帮助到国家的经济繁荣，像这方面也是我考虑的维度。后来我就发现直播带货的事情，尽管别人已经做过了，我已经进入了一个红海。但是我做事情不会非要有一个创新，非要有一个标新立异。我觉得别人做过的事情，只要你去做，并且把它做的比别人更好，说不定你也能成功。所以我并不认为一个企业，一定要去做别人没做过的事情，或者是要去做那个三年五年才来临的事情。我觉得别人做过的事情你都可以去做。

别人做过的事情你都可以去做，有一个前提条件就是你必须要比别人做的好。你必须要比别人更加有耐心，我觉得就可以。所以在这方面，我算是比较有耐心，而且我还挺相信，进入一个领域，只要给我足够的时间，也许我就能比别人做的好。所以基本上就是基于这么一个原理去做了。对于我来说，坚持这件事情，只要不到山穷水尽的地步，对我来说一点都不困难。因为我从小养成的个性就是越是有挫折，越是有挑战的事情，越能让我产生大脑的兴奋，越能激发我的斗志。

我一直认为这是人生成功的的比较大的要素。比如说我高考三年，一般人农村孩子早就放弃了，我是属于不见南墙不回头那种感觉。所以新东方遇到的这些困难，在我眼中其实根本就不是困难，为什么？第一，我人还在；第二，新东方还有足够的资源；第三，中国经济本身也在期望企业不断的发展；第四，振兴农业是国家的一件大事。

所以我跟他们说，我们坚持三年，如果花掉了几个亿，甚至十几个亿，最后没有做成，我们就认了。那我们现在再坚持半年，半年对我来说完全不是事。所以我们根本就没想到会迅速的爆发出来。这里要特别感谢董宇辉这些孩子们，这些孩子们的优秀带来了东方甄选平台的爆发。

而我只是背后的一个支持者，给他们提供物质方面的资源，也给他们提供精神方面的支持。所以你刚才说的事情，其实对我来说它真的不难。

如果我简单总结一下的话，第一有目标，并且认为自己这件事应该能够做，有能力去做。第二是有足够面对艰难困苦的心情，我是属于一种越艰苦，越不买账，越艰苦，越内心兴奋的那样的一种人。第三，就是有这么一帮团队，这些团队的兄弟姐妹们，他们在我身边，我从来没有感觉到孤单过。新东方有一个特点就是遇到挑战的时候都特别团结，而且价值观特别一致。那么同时共同奋发的能力都比较强。你也见过一些新东方的人，大概都有或多或少都有这方面的特征。

04 为什么总能带出强悍的团队？欣赏并包容董宇辉这样有个性的人，智商情商都不如心力

任泽平：既然聊到董宇辉，其实很多人都好奇一点。俞老师，你当年招聘的新东方名师，其实后来在各个领域，真的都是呼风唤雨，也都发展的相当不错。您是怎么把这些人一批批的选出来？实事求是讲，你看董老师一开始被全网黑的也很惨的，但是坚持了半年得到了大家的认可。你选人最看重的几个要素是什么？

俞敏洪：回头来说要感谢北大了。因为我作为一个农民进了北大以后，有很长一段时间是挺迷茫的。但是北大的独立精神、自由思想，而且那种对于不同个性的人的包容，尤其我们八十年代的时候这种情况特别的明显。北大的人特别的有个性，而且互相之间不服、有个性。因为大家都有思想，所以特别容易产生相互的讽刺、打击和批判。那么你就要有这样的胸怀和度量去接纳这样的一种文化氛围，那这种文化氛围后来慢慢就变成了我的文化。

后来我在新东方用人的时候，我就特别喜欢那些有特立独行的个性，有着自己的思想和看法。当然并不意味着他个性上特别拽、特别狂妄，或者说特别不讲道理。一个人外表的个性和他本身拥有特立独行的内在个性特征是不矛盾的。比如说我本人其实是一个比较随和的人，对人都比较亲切随和。但是我内心其实是有很多桀骜不驯，或者说是有很多特立独行的东西。那么由于我内心本身非常认可这种桀骜不驯、特立独行，这种拥有自我思想的价值体系。所以对于那些拥有个性的人，我就尤其的喜欢。

所以说这些人是不是服从我，是不是百依百顺的依附我，或者说非要拍我的马屁，我是完全不在意的。在我的系统中，那些总是拍我马屁的人，最后都是没有好结果的。原因就很简单，因为我知道一个人如果总是说你的好话，总是拍你的马屁，要不就是有求于你，要不就是他有私心，要不就是他根本就没有自己的个性和思想体系，有自己的坚持。因为一个有内心有自己的坚持、理想、人格和尊严的人，他才会特立独行。

我选人的时候，基本上都是选的比较有个性的人。就像你刚才你说的，其主要的原因是来自于我对这样的个性的人的欣赏。

任泽平：其实有个性的人，他爆发力都比较强。为什么？因为内心很强大。比如说一个人内心随波逐流，没有那种吃苦和坚持以及越挫越勇的精神，很容易就放弃。

俞老师，我的一个心得体会，就是情商智商都不如心力。您培养的这些特立独行的人，内心都是极为强大，心力极大的人。他只有心力大，他在心理上才跟你是平起平坐的。他不是一个从属关系，所以你让他去开疆拓土，你让他去占山为王，你让他去打山头。他就会有主见，而且他一旦做出了决断，会给你拼到最后。

我能理解其实你为什么能够带出这样的团队，您是内心柔软，也是精神上的硬汉，内心柔软就能把大家包容起来，精神上的硬汉就会越挫越勇。

05 回应恒大经历：预警与谏言背后

俞敏洪：当年一起创业的伙伴，大家都很有性格，这谁也不服谁。我感觉可能是这样，就是内心的柔软使你包容了这些人，然后精神上的硬汉，使得大家都是一个调性的人或者一个品质的人，可以打硬仗打胜仗。我是比较欣赏有骨气的人，就是说我觉得他人必须要有自己的精神世界，而且他的精神世界相对来说比较丰富。至于说他是不是跟我对着干，是不是和我拍桌子，我完全不在意。在新东方，我一直有一个管理原则，叫做管理上是有上下级关系的，因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱。你学经济学的就特别明白。

新东方对个人的尊严和自尊是非常的关心的。原因非常简单，因为我觉得作为领导是不能随便侮辱下面的人，就是说尽管你在管理上你比人高一筹。但是在人格上是平起平坐的。那么即使你在管理上下命令的时候，也都在尊重对方人格的前提下下命令，而不是是以侮辱部下的方式去下命令。所以我是比较讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者是去训斥下面员工。另外就是我烦感人不正直的，比如说你作为领导者占点小便宜，有功劳的时候自己拼命抢，有责任的时候不去承担。这样的领导者只要在我身边，被我发现就没商量余地走人。所以这样的话，经过大浪淘沙，新东方中间就慢慢的聚集了一批个性的管理者。

我从外面看到的一些消息，有那种特别希望下属对他百依百顺的企业管理者。所以你对企业管理领导你有什么样的建议吗？

任泽平：我觉得，万事万物都是一样的，治理一个国家也好，或治理一个企业、带一个团队也好，古今中外都给我们提供了很好的案例。成功我认为是有规律的，失败也是有规律的。你看当年刘邦为什么能成功？他听得进去真话。开国以后，刘邦就讲，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如萧何，但是这些人都为我所用。

那如果说一个人把自己封神了，你外部的信息来源被隔绝了，听不到真话了，听不到不同声音了。然后，天天一帮人来围猎你，跟你说顺耳的话，而这些人肯定都是有利益的，甚至都是来骗你的。然后，这样的人就离失败不远了。

你会发现一个成功的组织是有几个特点的：第一个，就是说首先当老大的人，你自己要清醒，有所知，有所不知。自己不是神，然后要有一种开放包容的心态，就是哪怕别人说错了，你姑且听之，但是不能不让别人说话。第二个，你得用那些正直的人，敢于提出不同建议，他提出不同建议，难道是害你吗？他也是想为企业好。

俞老师，我性格比较耿直，没办法，性格即命运。你看我这几年呼吁三胎、呼吁新基建，也遇到了很大的压力。我在企业内部谏言，要降负债、反对多元化等等，遇到了很大的压力。但是，我觉得后来就是说一个企业能够往上走，能够把这些人都包容住、团结住。如果一个企业往下走了，就是正直的人、有本事的人都离开了，我觉得这是你刚才说的很重要的一点吧。

俞敏洪：任老师，我要问你一个尖锐的问题。因为刚才讲到了企业管理者的问题。我想在恒大陷入困境之前，或多或少有一些迹象，当时你是一个怎么样的建议，或者是一个怎么样的看法？因为你对宏观经济学非常了解，为什么会出现这么大的问题？跟领导的个性到底有什么关系？

任泽平：我觉得，实事求是的说，许总是一个非常有企业家精神的人，就比如说他很有冒险精神，当然到了后期听不进预警和谏言，又赶上时代变了。另外，我们也不要轻易的就以“成王败寇”来评论。比如说他的这种冒险精神和做事的魄力，那确实是一般人赶不上的。咱实事求是地讲。就像当下，很多企业和创业者因为环境变化面临困境，甚至倒闭、破产，我们应该多对企业家和创业者些包容，没有任何一个企业家和创业者想把企业做死。

第二个，我发现人犯错基本都是在自己最顺境的时候。逆境的时候你就特别理性，天天找出路，基本不会犯错。我刚去恒大没多久就明确建议降负债降杠杆，并反对过度多元化。但在最顺境的时候人性容易膨胀，对于经济学家的预警、谏言是不屑一顾的，甚至是批评为格局太小，乃至会认为唱反调。恒大过去20年，一路的高歌猛进赶上房地产大发展的历史性机会，尝到甜头后一路扩张，很遗憾在时代的转折点上没有进行及时调整降负债，也没有听进去谏言。

俞敏洪：顺着这一点，新东方出现真正危机，其实也不是从去年开始。新东方上市以后，大家都有了钱，觉得新东方好辉煌，到最后就开始出事了。那个时候就是恰恰是新东方最胜利的时候，外面人并没有感觉到，但是内部我们感觉到新东方最大的危机。所以你刚才说的这句话，我补充一下，你说的一个企业恰恰是在最顺利的时候，往往是它最容易出大问题的时候，我自己是深有体会的。

任泽平：我下海已经快十个年头了，在这家地产公司工作了大约两年多，其实这只占我下海时间的三分之一。我在国务院发展研究中心服务了五年，我在金融机构前前后后有近十年，从事研究和管理工作，预测过“5000点不是梦”，拿过大满贯冠军。

有人认为，我去恒大主要是为了1500万年薪。其实跟大家讲，我去恒大之前就已经千万年薪了。六家想聘请我的企业，薪酬大多超过千万级别。我还算是成名比较早的学者，真的不是为了那个年薪，因为差别不大。我是研究宏观经济的，想去一家地产公司看地产是真正怎么干的。毕竟房地产是中国经济的第一大产业。客观而言，我在的时候肯定希望他越来越好，但最终结果不是由我控制。我只能预警与谏言。

我是人大、清华博士毕业以后，最早是在券商工作。券商薪酬很不错，2009年公务员考试到了国务院发展研究中心，薪酬一下就变成了一个月六千块钱。我当时的初心是什么？就是2009年我们四万亿出来，2008年国际金融危机，大家悲观的不得了，然后四万亿一把就拉上去了。后来我就觉得一个做宏观经济的连公共政策怎么出台的、国家怎么运转的都不知道。就抱着初心想去研究国家究竟怎么运转的，财政政策、货币政策、宏观调控究竟怎么弄的，就是“有形之手、无形之手”。当时我也是放弃了高薪的，因为当时北京房价才一万来块钱，是这么一个情况。

后来就是我到这家地产企业，其实真的是想了解地产，实事求是讲，薪酬没有太大的变化，这是第一个。

第二个，去之前我并不太了解，就是抱着学习了解的目的，去了以后，一看资产负债表，负债率好高。因为我是学者，我还不是企业家。企业家肯定就是赌性会比学者要更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之五十的概率就会去干，学者一般会看到百分之八十的成功的概率才去干。这就是不同的风格。后来我一看那资产负债表，我觉得蛮高的。所以后来国家提房住不炒，我就开始写报告建言降负债。一开始写了以后，就被大会上批评格局不够，很多人都知道。言不为用，我就常年在北京了，也远离总部。当然也继续预警和谏言了，去研究研究形势，研究这些问题。将近两年之后我发现，自己那么多的预警和谏言，依然改变不了什么，我就提出了离职。即使回头来看那些预警和谏言是对的，但已经无力回天，我也心灰意冷了，从提出离职半年之后才被批准离开。

俞敏洪：我要是身边有人做这样的顾问的话，是常常能走进我的办公室，拍我的桌子的。有这样的给我咨询的人掀了我的桌子走人的，最后我还得请他吃饭，我不知道你有没有这种情况。

任泽平：我觉得许总还是一个非常有格局的人，我提了不同意见，在公司，我也算是几个敢于提出不同意见的，发表自己基于专业的独立观点。

但是咱们客观讲，因为作为企业，最终你是只有预警和谏言的权限，因为你不会对最终的结果负责，谁对最终结果负责，谁拍板。我主要就是当面聊一聊，写一写，就是从研究院的角度分析分析国家的形势、政策导向，做一些谏言，说一些真话。

俞敏洪：我觉得你在恒大研究院还是做了很多有用的研究的。因为我看你的几本书，新基建这些书里面的研究的成果和数据都是在恒大研究院的时候研究出来的。

任泽平：对的，我其实在恒大这两年多，还是有一些收获。第一个收获就是对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产长期看人口、中期看土地、短期看金融的分析框架，但是确实对微观上中观上的认知是欠缺的。我觉得补了这一课。

第二个就是我觉得在关键的时候做了事后被验证是正确的内部预警和谏言，说了该说的话。虽然言不为用，我觉得作为一个读书人，就是你还是做了你该说的事，不后悔。我离开的时候还没啥事，大家知道我离开了有好长一段时间，风险暴露这些事情才发生。当然因为我毕竟是分析经济形势的，我还是有一定前瞻性的。让我去操盘一个项目，我大概率还需要再学习几年，但是你说对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的，已经干了20年，先后在国务院智囊机构、金融机构一线工作过，我现在每天平均研究超过8小时。虽然做了预警和谏言，虽然没有发挥太大的作用，但是我不后悔，你做了你该做的事。哪天照镜子说，咱们还算有骨气，作为一个读书人，还立得住。

第三个，你一直在讲的成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人的成败，首先你得阅历它。坦率的跟你讲，俞老师，我是人生特别顺。我三十初头成名，算是经济学家成名比较早。我2015年就千万年薪了，那时候我才三十初头。其实我也很迷茫过一段时间，坦率的讲，我觉得我缺少挫折教育，这一段对我是一个宝贵的财富。就很多人问我说你后不后悔，我就不后悔。

第一，不后悔。第二，心怀感恩。我们在恒大研究院那几年，除了做了预警和谏言，研究了房地产、呼吁了人口问题、呼吁了新基建问题，还算做了对社会进步有价值、有意义的事。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做出这种成果的。所以对我来说，我是怀着感恩之心的。所以这就是为什么我离开了都有半年的时间，网上各种黑我，我都忍着不说话。后来舆论喧嚣，甚至有坏人往你身上泼脏水，更有甚者有人认为企业不行了，主要是怪我。我觉得这事上有些人太过了，也太高看一个经济学家对企业的决定性作用了。我也就回应了一次，写了一篇文章《谏言、真相与几句心里话》。除了您问我这次，这都过去一年多了，我都没有回应过第二次。因为我一直觉得我们就把自己该做的事做了，就完了。是非公道交给历史，交给时代，江湖自有公论，仅此而已。

俞敏洪：我觉得你作为一个就是实际上是一个咨询，一个研究者，是绝对不可能为一个企业的成败负责任的。就算企业都是听了你的，也是老板的责任。因为第一责任人这件事情是无论如何不能逃避的。

现在的很多事情做不好，就是往往第一责任人不愿意承担责任，是好事往自己身上揽，出了事情都是其他人的责任。那事情怎么做的好？所以这是我个人的感觉。同时你刚才说了，你个人缺乏挫折教育，我个人认为你在恒大这件事情对你来说不算是一个挫折。其实你或多或少之所以提前离开了恒大，实际上已经有预感，感觉到企业应该是有点问题。所以我想给你的建议是，如果你真想人生中间有从挫折失败中间最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的这样的考验，凤凰涅盘一样的重生的话，我建议你出来做一个企业，做完了你就明白什么叫做挫折教育，什么叫做凤凰涅磐了。我们做企业的人真的天天就是在经历这种东西。

任泽平：刚才俞老师讲的特别对，我觉得第一个，这事不后悔，就是你的经历无论是挫折也好，还是成功也好，其实都是当成一种财富。人要永远往前看，不要往后看。

第二个，我是对那一段履历，包括我相处过的同事，包括我的团队心怀感恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也好，没有公司的支持，我们不可能出那么多的研究成果。即使已经过去这一年多两年了，我仍然借平台表示一下感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同事们的支持，感谢我团队的支持。

第三个，就是在那个时期说了该说的话，而且我刚到公司就做了预警和谏言，大家都知道。然后那当然谁都不是神，就是人家在那个时候，没有听咱们的也可以理解。因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，只不过我们每个人在每个的角色，每个位置上做自己该做的事就好了。

我特别赞同您的观点，人还是要有点骨气。不要老喜欢听别人说爱听的话。我就举个例子，什么叫“兄弟”？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境天天给你献花的，不一定是兄弟，顺境献花重不重要？重要。俞老师，你们现在又凤凰涅磐了，给你天天鲜花的，也有可能是以前黑你的，我就实事求是讲。但是我们都要以包容之心，就是以开放之心来看待这些事情。

最后一个，我觉得就是我还是表达一下对我所工作过的若干个机构，包括前机构的祝福。我也希望企业能够走出困境，因为说实话，就好像你交过了一个朋友一样，对吧？那你肯定是希望自己朋友越来越好，所以我也在这里表达我的祝福，作为一个收尾吧。

06 什么叫企业家精神？包容成败，拼命打拼，爬起来继续往前走

任泽平：俞老师，其实我觉得对于企业家也好，企业家精神也好，包括创业也好，我觉得还是需要社会对成败多一些包容之心。我觉得我们的成王败寇的心态强。你看硅谷每年死掉多少企业又重生了多少企业，所以保证了它的活力。我们动不动就是人成功了就带光环，失败了就好像一无是处，就是我觉得无论是我们工作过的企业、交往过的企业，包括大企业、括小企业，我觉得还是要有点包容之心的。多一些祝福，多一些鼓励，就是少一些负能量吧。

俞敏洪：我特别能够理解你说的。整体来说，我们确实需要有对一些成败的包容性。那么我认为是这样的，如果这是一个很正直的，或者说是正常的企业的失败或者出问题，我觉得大部分人还是比较容易包容，甚至是同情的。其实老百姓很多时候不包容的是那些投机的占了便宜的，或是存在一定问题的企业。然后，他并不是一个真正的企业家的精神。

等会其实我也会问到你企业家精神的问题。我们也在对到底什么叫企业家精神在做探讨。那么我个人一个简单的表达，就是对于一个真正拥有了企业家精神的，有着正直的市场能力的，并且是拼命打拼的，团队奋勇直前的，整个企业的价值观又很正的，又很诚信的这样的企业。如果他失败了，我认为老百姓会“说三道四”。如果老百姓要说三道四，那么一定是对企业有误解的地方。但是如果企业本身存在的明显的问题，那么我觉得其实老百姓的“说三道四”也很正常。

那企业家要做的是什么？不管是怎样的“说三道四”，你就是从地上爬起来继续往前走就完了。你别无选择，对于企业家来说，就是我小时候我妈老跟我说一句话，说打掉了牙往肚子里咽。你受再大的委屈，只要你在那个岗位上，那就是打掉了牙往肚子里咽，你也得带领大家奋勇前进。我觉得这就叫企业家精神。

07 如何破解房地产难题？人地挂钩！关系到年轻人的未来！位卑未敢忘忧国，士大夫精神

俞敏洪：可以说中国的房地产为经济发展做出了很多贡献，大家对房地产也有很多的非议，但是更重要的是面向未来。那面向未来，一方面好像房地产拉动中国经济不是那么的有力了，国家也在进行宏观的调控。第二就是说中国出现这样一个问题，有些房子造好了没人住，但是依然有现在的年轻人大学毕业以后，或者说是工作了好多年的，却又买不起房子，尤其是在一线和准一线的这种城市。那我想问你一下，就是说你作为这方面的专家，你能不能给大家分析一下，房地产这件事情对中国的发展起到的作用，以及未来普通人面对房地产和自己的衣食住行这样的一个生活必需，他应该是一种什么样的态度来对待？

任泽平：其实我觉得所有的事情都不能带情绪，既然回到专业问题，就不能带情绪，就是客观理性专业的来看房地产的过去、现在与未来。其实九八年房改到现在，二十多年它的成绩咱们实事求是讲还是重要的。比如说我给你举一个例子。为什么成绩是主要的？那你想九八年房改的时候，我们人均住房面积是多少，那么现在中国户均1.1套。户均1.1套，整个的老百姓住房还是极大的得到了改善的，无论是一二线城市还是三四线城市。

第二因为房地产发展，土地财政带来了我们大规模的基础设施建设。中国的路为什么修的这么好？可能很多老百姓不知道，因为通过房地产带来的土地财政支撑了中国大规模基础设施建设。中国的大规模基础设施建设进一步支撑了中国制造业的发展。其实国民经济是一个生态和循环，不是一个非此即彼的问题。只不过有人扮了好人，有人扮了坏人，如此而已。我觉得这是关于房地产它的过去吧。

那现在面临的问题我觉得很简单，就是一二线高房价，三四线高库存。

俞敏洪：这句话怎么解释，你可以给大家解释一下。

任泽平：简单的讲，就是过去我们人口是在不断地往都市圈、城市群流入。一二线拼才华，三四线拼关系。所以有才华有梦想的年轻人去哪里？比如俞老师，您当时为什么考到北京？为什么在北京创业？为什么不回老家创业去？老家没有机会，北京才给你提供了机会。那么其实像这样的一批一批的年轻人都愿意留在能够给你带来才华梦想的地方，那就是一二线的都市圈城市群。这是一种文明的胜利，就是农业文明到城市文明，它就是这么个形态。

所以人都往大的都市圈城市群流入，不仅是中国，美国、日本、欧洲都一样。在过去的上百年，人类进入城市文明以来，人口尤其是年轻人口都在源源不断的向都市圈城市群流入。这就是规律，这是一种文明的力量。除非我们倒退到农业文明，大家都到乡村里面去了。你只要搞城市化，搞城市文明，就一定是都市圈、城市群。日本1.3亿人，三千六百万在东京都市圈。韩国五千万人，两千五百万在首尔都市圈。美国的人口分布就是主要在三大海岸线的都市圈，广阔的中部地区成了铁锈州。

人是流动的，土地指标是不流动的，房子是不流动的。比如说年轻人来了北京，到了深圳，他要创业，他要就业，他要追逐自己的梦想，他是流动过来了。深圳截止到现在每年新增人口是三十到五十万人，而且大部分都是年轻人。但是用地指标、房子没流动过来。用地指标也没有流动，为什么？就是我们想区域均衡发展。这直接就导致了什么？一二线城市人来了，不供地，高房价；三四线城市人跑了，还得给它供地，高库存。所以怎么解决问题？其实就要尊重规律，尊重经济学的基本原理，叫人地挂钩。人来了，给它供地；那个地方人跑了，别给它供地。那我们的房地产就可以实现长期的平稳的健康发展。

客观来讲，俞老师，房价过快过大的上涨是不好的。世界各国很多经济体都为此付出了巨大的代价。为什么？首先扼杀年轻人，扼杀社会的活力。比如说你干一辈子，就只能挣一套房，年轻人梦想破灭了，而且有很多的实体经济产业支撑不了如此高的房价。所以一定要做好二次房改，九八年是第一次，这一次就是二次房改。二次房改就是尊重规律，尊重市场化，尊重人往都市圈、城市群，尊重城市文明的力量，人地挂钩。人来了，给他供地；人跑了，别给他供地，解决了。其实就是回归到常识。

俞敏洪：我觉得说的特别有道理，我个人也是这么认为的。因为我全世界去过很多地方，我认为都市文化圈或者都市商业圈聚集这件事情是不可能逆转的。也就是说，尽管北京、上海现在都是两三千万人，包括深圳、广州。尽管中国还有很多城市可以进一步发展，杭州、武汉，但是这些大城市不断的扩大，这件事情我认为是不可逆转的。那么不可逆转就意味着这些一线城市和准一线城市的房价不太容易下去。但是如果房价不太容易下去，就意味着人会越聚越多；房价不能下去，意味着年轻人在这些一线城市的生存的机会，或者说是发展的机会就反而会变少。

那其实它是一个矛盾。我想问，年轻人在一线城市有发展机会，他们却没法让自己比较轻松的生存下去。到了二三四线城市，好像可以生存的更好了，但是发展的机会又没了。对于一些临近毕业的大学生，他们内心很多的焦虑，你有什么样的建议和看法吗？

任泽平：您说的问题其实特别重要。因为我是一个读书人，是一个学者。我的目的是什么？就科学家的精神研究一些真问题，然后去呼吁和推动社会的进步。为什么？因为我们都生活在国家，生活在社会，我们希望他好。我们这些人大概率死都要死在这了，所以说就是我们特别热爱我们这片土地。

俞敏洪：对呀，中国的文明，中国的文明精神就是孔子说的，“生于斯，长于斯，歌哭于斯，死于斯”。我们对这片土地真的是充满热爱。就是艾青诗人所说的，为什么我的眼中充满泪水，是因为我爱这土地爱的深沉，我觉得每一个中国人都有这种感情。

任泽平：是的，有时候你想想我们受了这么多年的教育，我们从读论语，读孔子，读大学，读中庸过来。你说哪天说我们移民到国外做个草民，我觉得从心理上是接受不了的，所以遇到再大的困难，遇到再大的挫折，越到最关键的时期，我觉得越是要跟国家站在一起。我们没得选，我们也不可能去选。我们这一代人就在这交代了。

读书人古代讲叫士大夫，没有官位但是有声望的人。那为什么没有官位还有声望？因为他做了一些对社会进步有用的事。所以说我给自己的定位很简单，就是新时代的士大夫，位卑未敢忘忧国。

我这些年呼吁了一些事，因为我是一个学者，就是做一些专业性的研究，以科学家的精神、建设性的态度来做一些研究。你发现了问题，内心忍不住就想说。因为我还是有点专业自信的，因为东西你研究了二十年，别人只是偶尔涉猎而已，我其实这几年呼吁了三个事，两个事都落地了。一个是新基建，另一个是放开生育。虽然也有巨大的舆论压力吧，但是王阳明讲的叫此心光明。你只要此心光明，发心是对的，你管别人怎么说呢。我们不可能说的每一句话让所有人都满意，这恐怕也不是我的追求。对我们的评判只能交给历史，交给时代就完了。

我呼吁的第三个事情就回到您问题了，就是人地挂钩，我呼吁了这么多年，现在还没有实质性进展，甚至还没有达成共识。现在就是如果真能做到人地挂钩的话，我觉得大城市的土地指标一下子就会松快很多，也就意味着每平米的房价就会下降，那么意味着年轻人在这些大城市奋斗的机会就会增加。

对于年轻人，我觉得很简单，年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫寒的年轻人。为什么？很简单。三四线城市，低能级城市是熟人社会。所以说大家都知道它的社会流动是比较差的。但是你只有到了大城市，它是什么？它是移民社会，只有移民社会才能够给你公平的机会。你要的是什么？你不就是要一个公平吗？你不就是要一个机会吗？你不就是要一个你能通过自己的奋斗实现你的梦想和阶层的跃升吗？你只有在大城市你才可以实现，因为它是移民社会。

我再给你举一个例子，我们研究过问题。无论是中国还是美国，还是全球，凡是移民城市，移民社会就有活力，就有创新。比如说我们说世界上最有创新活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳，为什么？美国的加州就是移民社会，开放、包容、公平，各种思想的碰撞、活力，所以它产生了一批伟大的企业。我们的深圳刚开始是一个渔村，很少土著，都是来自各地的年轻人。其实到现在，很多年轻人还去深圳去追逐自己的梦想，每年三四十万的新增年轻人。所以只有这样的移民城市，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子们提供机会。

所以说我觉得不要去改变规律，我们是要顺应规律。你要说我对这些孩子们怎么说？比如说刚毕业的大学生，我会说虽然这里房价高，这里拥堵，这里空气差，你们还是要来。因为这里有你的梦想，这里能够给你提供一个公平的舞台，这里让你的奋斗能够有收获。

那么从国家的角度我们要干什么？那我们确实要人地挂钩，要推动房地产供给侧改革，通过房地产的平稳健康发展，然后让这些年轻人不要我奋斗了一辈子，就是为了一套小房子，就把你锁住了，我觉得就这就没有意义了。我觉得也不是说没有这种的成功的经验，虽然像日本等他们做的不好，但是德国、新加坡做的不错。那咱跟人家学总行吧，我们不就是擅长摸着石头过河吗？现在不仅是摸着石头过河，石头都是现成的在那摆着。控制好货币不要超发，然后通过人地挂钩，然后适当的给应届的大学生建点公租房保障房。技术问题总是有解的。

08 年轻人应该去城市还是去农村？如何发展现代农业？

俞敏洪：我大部分都同意你说的，对于年轻人来说，在大城市里面找机会一定是比在二三线城市更能激发人的活力，并且锻炼人的能力，扩大人的眼光，提高人的思维维度，为未来自己创造更好的机会。但是有一点我觉得不知道你同意不同意，就是说这些年轻的孩子，在大的都市圈、城市群历练自己环节是不能缺少的。

当他们历练到一定程度的时候，如果他们能回到家乡或者回到二三线城市，在那个地方寻找一个能够帮助当地经济发展的机会，我倒也是支持和鼓励的。原因也非常简单，因为中国毕竟地大物博，不可能所有的人都集中在大城市。而且比如说我们到西方发达的国家去参观，我也看到很多小镇甚至在山里面，比如说在瑞士的山里面的小镇，由于有好的企业在那，或者说好的某个产业在那，经济也变得很好，老百姓很安居乐业。因为我们总不能把所有上大学的大学生都集中到城市就不再回去了，尤其集中到一二线城市。

比如，为家乡的进步和发展去做贡献。所以我为什么讲案例？我因为前两天我碰到了一个年轻人在新东方学的英语，后来到荷兰去学了农业，农业学的非常好。因为我们都知道一亩农地的产值一年最多就是两千块钱人民币，就已经很好了。好的话，种水果，最多到三四千。我们很少听说过自然种植农地能达到一万以上的产值的一年，那个再加上用的肥料什么的农药等等，最后其实是挣不了几个钱。但是年轻人去荷兰学了现代农业技术以后，回来在农地上面盖上现代化的大棚，以无土或者少土的栽培技术。你知道它一亩地的产值是多少，这一年接近接近五十万人民币。那就意味着什么？如果真的农业都可以这么干的话，我们哪需要这么多的土地，一亩地能出一百亩地的产值都不止。所以这就是学技术或者说学现代化这种东西。我想说的是，就是说其实年轻人的天地很广，尤其面向未来的时候。最重要的是，有没有在大都市的眼光、胸怀格局，把它用到三四线城市的发展中间去。我觉得才是最重要的，这是我的观点。

任泽平：咱们刚才都有共识，但在这件事上其实咱俩共识不多。我就回农村这事，其实我们是专门研究过，你讲的其实是一个个例。但是个例可能不一定具备代表性。为什么？你看比如说我给你举一个最简单的道理，中国的城镇化率1978年是17.92％。走到今天，2021是65％。其实中国城市化的过程就是把农村人口转移到城市的过程，而不是城市人口重新回到农村的过程。我们其实走到今天还有几亿人在种地。美国的城镇化率已经90％多了，农民之占百分之几，美国的国土面积其实跟中国差不多，但人均的耕地面积可比我们多得多了。只有这种大规模的农业，才可能提高我们农业的效率，我们如果还实行井田制，人均一亩三分地，现代化农业是无从谈起的。所以说我们农业发展的跟城市化发展，实际上是一样的，就是人越来越多的往城市来。然后，人均的耕地面积越来越多，然后现代化农业、机械化农业就可以上了。如果说我们还是固守在每人一亩三分地，你使再多的办法，农民是永远脱不了贫的。

俞敏洪：从整体来说，人口向城市集中。以教育为例，现在在村一级的小学，包括初中基本上满员率就是20-30％。就是说本来他比如说初中，他建了是为五百个学生弄的，他整个大村其实有500个初中生，但是现在最多是180个孩子在里面学，小学也是一样，一个可以容纳三百人的小学，最终就是30-40人、70-80人在那学。那这些孩子到哪去了？就是你刚才说的趋向发生了变化，最厉害的搬到一线城市去了。北京、上海、广州、深圳，那是最厉害的。整个村里面、整个乡里面厉害的，搬到省城去了。再那么厉害一点的搬到了地级市，完了再不太好的，搬到县城，实在不行的，还会搬到镇里去。剩下来的就是实在是一点办法都没有的。所以整个教育就变成了越来越往乡下走，越空心化。一线城市的学校挤的不行，省里的学校挤的不行，到地级市也挤的不行，到县里就稍微好一点了。到镇里面勉强，乡里面和到了村里面的学校基本上就空了就没了。所以可以印证，就是人员它会自动往城里流的。

我觉得未来的人员就是这样，你说的聚集效应肯定是大城市，一线城市都是聚集效应，就是省城再次聚集效应，就是一些地级市未来会逐步的被抽空。因为现在地级市一级人口自然增长比较多的地级市其实已经很少了，甚至有些省城人口整体总量还在减少，那么方向是不能变的。

但是我想说的是倒过来的，当这些人员不断的往城市集中以后，你总不能让这些地方空着吧，一定要有人去打理这些地方。谁去打理这些地方，一定是就是你刚才说的，就变成大农场也好，变成大产业也好，一定是有格局，有胸怀有能力的年轻人倒过来会去打理才对。我觉得你不能让农民在乡村打理农村，他打理不起来的呀。但是你不能让现在所有的农村都荒废了，我到很多地方农地都是不种的，都是荒地，那为什么不种？因为每亩的产出，他连投入都收不回来，他为什么要种？但是假如说有这样的年轻人去把几千亩地、几万亩地包下来，用我刚才所说的这种现代化农业。那中国的作为粮食大国的身份保留了，这种繁荣保留了农业对工业的支持和整个大城市圈发展的支持有保留了。我觉得这才是对的，所以我完全同意你说的观点。但是我想说的是。中国的农村不能凋敝，不是靠传统，而是靠新一代的农民。这就是为什么我要做农业的一个重要的原因。

09 东方甄选的初心和未来规划

任泽平：俞老师，讲到这，我们就有共识了。我们要提高现有的以及未来的农民知识水平来做现代化农业，然后大规模的现代化、机械化提高亩产，这是没有问题的。我们是有共识的。

然后既然谈到这，我也代很多网友问您关于农业的问题，因为大家知道东方甄选做中国的农业，让中国很多好的农产品能够走进千家万户。那么您现在就是说东方甄选火爆出圈以后，您对于它未来的规划是什么？这我估计是大家非常关心的问题。我听说您在自建产业链了，有一个什么问题呢？因为农业农产品是特别容易坏掉的水果，好多做直播带货的，遇到舆情很多因为这个，比如说寄个水果，本来出发的时候是好的，到了之后坏掉了。所以您对比如说东方甄选，它未来是一个什么样的规划？

俞敏洪：其实你说的生鲜水果，还有是食材坏掉这样的事情其实都在我们的预料之中。所以我们跟商家也有很严格的互相之间的协议，这也是涉及到了为什么新东方不收坑位费，就是因为我觉得做农业的人特别不容易。一个平台火爆了就开始收坑位费，给人增加一大笔负担，没有意义。而且我觉得容错率一定是有的。比如说一定会有人收到烂了的水果，或者说因为物流，还有运输中间的摔打，还有有的时候水果到了签收以后不及时打开，像这种情况一定会有。那我们就会要求商家无条件的退款，或者说是无条件的赔偿，那商家跟我们都有这样的这种协议。所以我们并没有向我们的客户保证说我们不会有坏的东西。也没有任何人能保证对生鲜食品非标化的生鲜食品，没有任何人能保证。我觉得老百姓也会容忍和这种谅解。因为从常识来说，这件事情必然发生。

我把问题回答完了以后，我还是想说我们会坚持做。原因是因为你只有做这种真正的农产品和生鲜食品，才能够帮到一线的农民，这就是我做下去的理由。

我做东方甄选并不是为了仅仅做一个销售平台，我后面还有两件事情是一定要去做的：

第一，跟各地的这种农业公司，或者政府部门进行合作。那么开始建东方甄选自己的农产品类。因为只有这样的话，我们才能真正确保质量。那我们做农产品并不是去抢别的农业公司的生意，而是跟他们一起共同发展。那么通过这样的共同发展，我们既能够为大家甄选一批优质的农产品，同时也能够为新东方深入到农业的产业链能够打好基础。

第二，我们现在已经着手在找现代化技术，进行农业产业布局的公司。就像我刚才说的，从荷兰回来做现代农业的大棚技术公司，它实际上，等于是一个完全的现代化农业。比方说现代化农业其实需要资本支持的。但是一般的人不懂农业的，是不敢投资农业的，因为投资农业风险太大了。新的农业技术也好，农业的微生物技术也好，农作物的改良技术也好。那么这种东西就一定要有人懂，或者说有人深入以后，了解以后才敢去投。那对于我来说，就是这就是我未来的另外一个布局。我认为未来新东方除了帮助农产品自建农业产业链以外，未来的一个重要任务就是建立农业产业基金，并且投资优秀的农业公司，培养一大批新型的农人或者一大批新型的农业产业系统，为中国的老百姓提供更好的这种食品，或者说是更健康的食品。

10 如何调节自己、战胜负能量？最好的休息是运动和读书，喝点酒

任泽平：俞老师，和您了解个问题。我们知道你有几个爱好，跑步、爬山、游泳、看书、喝酒，我也很喜欢运动，每天两百个俯卧撑。前段时间我还看到您说在暴雨来临前到奥森跑步，看了之后我特别的感动，就是我觉得大家能不能理解当时那种心情。您能不能说一说其他的爱好，还有当年遇到了人生的逆境也好，或者其他也好，您是怎么战胜了这些负能量，或者说人生的逆境。怎么调节自己？

俞敏洪：我比较简单，因为我觉得人就是一个身心的平衡吧，那就是身心的背后，先是你要有意的去身心平衡，慢慢的形成习惯。因为只有形成习惯了才能长远。那对于我来说，那相对健康身体一定是活动，而且最好是户外活动。那么平时比如说我们打球，不管是打篮球、打乒乓球、踢足球，有的人打高尔夫其实都是为了一个身体相对健康。比如说像高尔夫球我不去打，为什么？因为高尔夫球一打太耗时间，一场下来四个小时，几个朋友吃个饭又四个小时，实在太浪费时间。第一个能让我的身体处于比较平衡状态的，不管是游泳还是走路，或者是短程的跑步，都是我喜欢的。那么第二个就是对我来说能够释放心情的，那么就涉及到了冬天滑雪，有的时候夏天去骑个马。其实骑马很简单，半个小时你就会浑身大汗淋漓，浑身的郁积之气就会被释放出来。所以这就是我保持身体健康的一个方法。

那保持心灵健康的一个方法，我觉得主要做三点。尽管我的工作压力也比较大，但是我每天都会留一到两个小时间读书。因为读书就会把你带到另外一种精神层面，使你会暂时的忘记你的工作压力。第二个，我会旅游，其实就是因为通过看山、看水、看文化，最后也会释放你精神上不健康和压力。精神紧张压力是需要释放的，每个人都有紧张。第三个，对于我来说，包括今天晚上跟你这样的对谈，对我来说是一种心灵健康的做法。原因很简单，因为通过不同的思想碰撞，它会带来对很多事情的新的看法，提高我多维度看事情的能力，或者高维度的能力。

对我来说，通过你经常做，就会养成习惯。比如说我每天如果不看书，我就会焦虑；每天不走到一万五千步，我就会很焦虑。就是说形成了一个习惯以后，你把它保持平衡。那么最后你就能达到一个身心比较好的状态。

你刚才说的像原来年轻的时候，宣扬自己的豪气也好，或者说是宣扬自己的能力等一些不靠谱的行为，现在就少了。比如说我年轻的时候确实能喝一斤白酒，而且我有过一斤白酒，走进教室上课的经历，头脑还很清醒。现在就是说我还喝，因为我觉得完全不喝也没必要。因为毕竟有喝酒的场合，但是我一般都控制在二三两白酒。红酒的话控制在半瓶，那么它的结果就是我回来以后可以继续读书写东西，或者说可以我继续跟你对谈，是可以做到的。

11 当前尤其需要新基建和企业家精神

俞敏洪：因为中国经济正在转型，你也说了很多新基建这样的事情，新经济包括了新能源，充电桩，5G，新一代信息、数字经济、人工智能、大数据等等。还有是教育、医疗、社保、户籍等等领域吧，都是未来中国发展的大方向。但是在此之上，我想问你一个问题。所以这段时间中国的经济转型，民间有沸沸扬扬的说法，说中国的制造业和供应链正在转移到国外去。如果制造业和供应链转移到国外去的话，那我们刚才说的新基建落地反而就没有基础了。因为我是不搞宏观经济的，我也担心，如果说产业链真的转移到，比如说越南等东南亚去，那对我们经济会有很大的影响。那你的判断是什么？中国制造业的供应链和产业链会转移出去吗？这个继续成为世界的一个中心的话，那么我们应该做什么？

任泽平：这是当前最重要的问题。因为你经济的发展，就业也好，其实还是依托于产业，我们企业的发展也是依托于产业和供应链的。那么我们其实想，为什么一个企业要在中国发展，而不在别的地方发展？什么能够把企业供应链留住？我觉得有几点，第一，中国大市场，有十四亿人。十四亿人什么概念？日本是一点三亿人，是我们的十分之一不到。美国是三点二亿人，整个欧洲是七亿多人，全球是七十七亿人。首先从大市场的角度，中国市场是任何一个企业都离不开的。无论是在美国的企业，欧洲的企业，日本的企业。为什么大家讲中国最大的一张牌就是市场，这是有一定道理的。比如说，俞老师在中国，你做成第一，你可能就是世界第一。

第二个是什么？其实中国的基础设施相对比较完善。我们的高铁、高速公路、物流。包括我们的中国的产业工人，也是世界上最勤奋的。我觉得这是我们的第二个优势。

第三个是什么？其实就是新基建。什么是老基建？老基建就是铁公基，就是铁路、公路、道路、桥梁、机场。这是我们支撑中国作为世界工厂、作为世界制造中心的一个很大的优势。这就是Made in China ，就是中国制造走向全世界的优势。所以我们成为全球世界最大的贸易国、全球最大的制造国、全球最大的外汇储备国。我们实际上在全球进行组织生产，就是国际分工，它是有一个全球三角分工。原来的三角理论是美国他们提供创新，提供高端的东西。像拉美、中东提供资源。中国包括像德国、韩国提供中间的制造，而且以中国制造体量最为庞大。那么问题是什么？所有的国家都要进行产业的升级。产业升级是什么？你过去搞中低端制造，你未来要搞高端制造，你要搞数字经济、智能制造，这就叫新基建。就是我们这里讲的，比如说我们要发展充电桩、新能源，新能源汽车、5G、新一代信息技术、数字经济、人工智能。这就是要培育未来的新经济。只有新型基础设施，才会有新的产业的繁荣。比如说我们过去1G能够打电话，2G能够发短信，3G能够上网，4G能够直播，你看咱俩直播的那么顺畅。背后什么支撑？是国家从1G到5G，一直在超前大规模的投入，没有这些就不可能有我们的直播带货，就不可能线上的办公，就不可能有新零售。

所以说国家发展的驱动力也好，优势也好，或者留住产业链也好，很重要的就是回到经济学的基本问题，我们要促进国家的长期经济增长。长期的经济增长模型是五个要素：资本、劳动、技术、企业家精神和制度。资本就是我们刚才讲的新基建，劳动就是人口红利和产业工人，谁把这些东西组织起来？是企业家。所以说前一段时间，有些人讲民营经济离场论，批评我们的民营企业。其实他们都不知道什么叫企业家精神，没有企业家精神，资本、劳动、技术是没用的。是企业家精神把这些生产要素组织起来进行创新、生产和全球竞争。这是经济学理论早就讲的很清楚的，是底层逻辑。什么民营经济离场论，这都是错误的。制度是干什么？制度就是要保障产权、保障创新、保障企业家精神。保障合理的收入分配，激发各种要素的创新活力，这才是长期经济增长的模型。

新基建是通过我们超前的大规模的布局，为中国未来的新经济的繁荣发展发展奠定基础。谁来把资本、劳动、技术这些要素组织起来？企业家精神，我们需要新时代的企业家精神。尤其是在时候，需要激发我们新时代的企业家精神。怎么去激发？要给他们鼓鼓劲，打打气，吃定心丸。要让他们没有后顾之忧，要让他们把资本、劳动、技术组织起来，为中国的繁荣发展，大国的崛起做出贡献。

俞敏洪：我个人也认为企业家精神对于中国的经济繁荣非常的重要。民营企业家不管是中小微企业还是大型企业，当然国家要进行管理和规范。但是在管理和规范的同时，进一步鼓励他们发展也非常的重要。那你认为面对现在的经济情况，我们相关部门如何能够进一步的鼓励民营企业的发展，不管是大中小的民营企业，也就是如何让他们有定心丸。因为现在出现的两种东西，一种是社会言论，对民营企业的，就是所谓情绪化表达。那另外一个就是企业家本身就是民营企业主吧，民营企业主本身心里不踏实。因此他的资本投入也好，还是长期计划也好，都会受到影响。然后想问你问题，就是说面对企业家的心里都不踏实，和这种社会舆论，我们到底应该做些什么？

任泽平：我觉得政府、企业、学者、意见领袖、媒体人，大家共同努力。因为我们都生活在这片土地上，我们每个人其实都有责任，一定要让这片土地变得更好，我们都不是看客，我们都有责任。我们要跟那些负能量做斗争，多做一些建设性的正能量的事。

从学者的角度，首要就是要回归到你的专业常识，客观理性。第二，向社会和民众讲清楚，切记不要为了流量，或者为了忽悠老百姓的情绪回归到民粹主义。因为民粹主义在拉美等，成事不足，败事有余。大家只要对民粹主义稍微有了解，都知道这是一个很坏的思潮，而且是一个非常危险的，拉美就是深受其害。什么叫民粹主义？两个最典型的言论，乍一听特别热血沸腾，但是非常的误国误民。说两个非常典型案例，在拉美都有，比如一张口说企业家就是资本家，但是没有企业没有企业家哪来的就业？哪来的收入？拉美就没有企业家，结果发展十分失败，落入中等收入陷阱，老百姓遭罪；第二个就是动不动开空头支票，拉美国家的政客经常开空头支票许诺发钱高福利，钱从哪里来？超发货币，高通胀，还是老百姓遭罪买单。

你看有人一张口，我就知道他肯定是民粹主义，但是很多人就热血沸腾。我们肯定不能走民粹主义那条路，那样就掉入中等收陷阱。拉美的主要失败就是因为民粹主义的盛行，落入中等收入陷阱，无法带领国家往前走。

从企业家的角度，以前没有钱，挣的钱不舍得花。企业家要解决的就是挣的这些财富最终还给社会，生不带来死不带去。以前没钱，把钱都攥在手里，有钱以后财富的价值其实取决于社会的贡献。

俞敏洪：其实企业家是很愿意做慈善和各种各样的社会公益活动。首先社会必须要就像你刚才说的，宏观经济的最主要的任务，一个是增长，一个是分配。那增长要有好的经济政策，要有伟大的企业家精神来一起增长。那么增长以后就要进行分配。那么分配一般是经过了三次分配。实际上是一个特别美好的一个东西，就是说有余力的人去帮助还需要帮助的人。

任泽平：三次分配，第一次分配靠市场，第二次分配靠政府，第三次分配靠慈善。第一次分配通过市场手段，谁赚的多，谁赚的少，这是第一次分配。政府是通过税收、社会保障体系来进行一定的调节，这是第二次分配。第三次的分配是靠道义的精神，就是慈善。我们确实有一批的企业家在慈善领域做的非常好。你把企业做好解决更多的就业，这也是一种慈善，商业是也是最大的慈善之一。还有比如说像国外的一些企业家，他们成立了各种基金来推动科技的进步，来关注一些弱势群体。这也是非常重要的第三次分配。最根本的问题是什么？就是刚才讲的做大蛋糕和分好蛋糕。国家公共政策部门，一个是肯定是要保护企业家精神，同时激发慈善精神。您作为企业家怎么看

俞敏洪：从我个人角度来说，作为做企业的人，第一个就是你实实在在把企业做好。因为企业做好了，你就增加了社会财富，就增加了就业，就增加了社会繁荣。企业家最本分的事情是把企业做好。

那么我觉得第二步是合法的发展路径，比如说税收，这是必须的。那么除了税收以外，那么解决国家的就业问题，还有就是沿着国家方针产业往前走，跟国家想要的发展方向必须保持一致。

第三件事情就是如果企业做的很好，企业家本身很有钱了，确实我认为就应该要有很多的社会慈善事业。

我最看重的其实是第一个，因为我觉得凡是做企业的人，只要把企业做好了，创造了社会的共同财富，增加了就业，那么饼就做大了，饼做大了以后，我觉得分配的余地就大了，分配余地就大了，通过国家的再分配，那么能够倾斜到老百姓身上去的资源可能就会增加了。我就是特别希望就是中国的企业发展。

我觉得市场经济的时候，企业家尤其民营企业家本身的活力是非常重要的。那么在这点上，就是我问你的问题：“制造业和供应链到底会不会从中国转移走？”这就变成了一个特别重要的问题，我们应该怎么办？

任泽平：刚才您提了一个特别的重要的问题，就是面临这种复杂的外部环境。我有这么几个判断，第一个就是有些事情是你发展到今天必将也必然面对的，躲是躲不过去的，唯一的办法就是发展，比如贸易摩擦、大国竞争、原创性创新等。当你的经济体量是他的两到三倍，这事就解决了，当你们俩经济体量差不多的时候才会有摩擦的，所以发展是硬道理、是当前首要任务。

第二个，最大的改革其实就是开放。越开放，越自信，越自信，越开放。人也是这样，一个企业也这样，一个国家也这样。我们就大胆对内开放、对外开放。放手让我们的企业家、产业工人、工程师去干，让他们发挥他们的才华，没有什么干不成的。

第三个，要建立制度，制度大于技术，建立法治的市场经济制度。

俞敏洪：每一个中国人都希望中国可以持续繁荣下去，所以从宏观经济的角度，你做这些研究真的是特别的有意义，《新基建》我觉得是一本有价值的书，为未来宏观经济发展的方向奠定了一定基础。

任泽平：2020年我们遇到了一些经济的困难，一季度中国经济增速-6.8％，各方面都在寻找对策，提出问题容易，解决问题其实是更重要的。后来我提出《是该启动新一轮基建了》，就是新基建，后来全网五六亿的阅读，从学术讨论走向社会共识和国家战略。在国家英明决策下，新基建写进了政府工作报告，写进了十四五规划。大规模的新基建启动以后带动了我们投资，带动了就业，带动了我们的供应链，有助于培育新经济。2020年二季度以后，在新基建带领下中国经济快速恢复，在全球一枝独秀，这是新基建这本书的写作背景。新基建的一些内容，比如说新能源汽车、人工智能、数字经济，也成为了资本市场最近这两年最火爆的一个赛道。

俞敏洪：新基建概念，你能稍微用一分钟时间讲一下跟老基建的区别？为什么新基建对于中国的未来那么重要吗？

任泽平：如果说过去二十年支撑中国成为世界制造，成为中国经济繁荣发展的老基建，是铁路、公路、道路、桥梁的话，那么支撑未来二十年中国经济繁荣发展的是新基建，主要是三个方面，科技新基建：新能源、新能源汽车、充电桩、5G、新一代信息技术、数字经济、人工智能、大数据、工业互联网等；民生新基建：教育、医疗、社保、户籍；制度新基建：发展资本市场、减税降费、保护知识产权等。这里酝酿着巨大的机会。